Αυτός. Πάντα θυμωμένος και ετοιμοπόλεμος. Ό,τι πιστεύει, αυτό ακριβώς τραγουδάει και αυτό ακριβώς λέει.
Νέος δίσκος με τίτλο Το Παιχνίδι Παίζεται. Διακρίνεται σχέση με την επικαιρότητα, την οποία φαντάζομαι δεν είχε προβλέψει ο δημιουργός.
Αυτή είναι η δουλειά του δημιουργού, εννοώ στην προκειμένη περίπτωση του Οδυσσέα Ιωάννου, που έγραψε τους στίχους όλων των τραγουδιών. Να έχει τεντωμένες κεραίες, να μυρίζεται, να αισθάνεται αυτό που θα έρθει προτού έρθει. Τα τραγούδια δεν είναι επιθεώρηση: να γράψεις «συμβαίνει αυτό». Αυτό είναι δημοσιογραφία. Τα τραγούδια δεν πρέπει να έχουν συγκεκριμένο εδώ και τώρα: να εμπνέονται από το εδώ και τώρα αλλά να είναι οικουμενικά. Να αφορούν το χρόνο από το μακρινό παρελθόν έως το μακρινό μέλλον και να απευθύνονται στις καρδιές των ανθρώπων, όχι στη λογική τους.
Ο τίτλος ακούγεται επίσης δυναμικός κι αισιόδοξος ταυτόχρονα.
Τώρα που η μελαγχολία είναι τόσο έκδηλη στα μάτια των Ελλήνων, των Ελλήνων εργαζομένων, χρειάζεται δύναμη κι αισιοδοξία. Ο τρόπος που τους ζητάνε να ζουν, να εργάζονται και να αμείβονται είναι χυδαίος. Πρόκειται για διασυρμό της ανθρώπινης ύπαρξης.
Είσαι θυμωμένος;
Πολύ.
Κατά τη γνώμη σου, το παιχνίδι παίζεται ακόμη;
Παίζεται. Και όσο πιο σκληρά μέτρα θα λαμβάνουν κάθε φορά αυτοί που κλέβουν τα λεφτά και τους κόπους του κόσμου τόσο πιο σκληρές θα είναι οι αντιστάσεις. Πλέον πρέπει να καταλάβουμε πως η αντίσταση και ο δρόμος δεν είναι μόνο θέμα της εξωκοινοβουλευτικής Αριστεράς• πρέπει να ανοίξουν και τα κόμματα της κοινοβουλευτικής Αριστεράς και να πάρουμε όλοι την υπόθεση στα χέρια μας.
Ας επανέλθουμε στο δίσκο και μιλάμε αργότερα για την πολιτική. Καινούργια λοιπόν τραγούδια, ένα μόλις χρόνο μετά τον προηγούμενο δίσκο σου.
Είναι ακριβώς ένας χρόνος. Και το θυμάμαι, επειδή ακριβώς στο χρόνο της μαμάς μου που έφυγε, όταν κυκλοφόρησε ο προηγούμενος δίσκος, μπήκα στο στούντιο και τραγούδησα το Μαμά του Αζναβούρ.
Κατά τη γνώμη μου, το καλύτερο τραγούδι του δίσκου. Συγκινητικές και η μετάφραση του Οδυσσέα και η ερμηνεία σου. Πώς προέκυψε; Λόγω ακριβώς του χαμού της μητέρας σου;
Το άκουσα πρώτη φορά όταν ήμουν δεκατεσσάρων ετών. Το κουβαλούσα από τότε. Ήθελα να το ζητήσω από τον Άλκη Αλκαίο στον προηγούμενο δίσκο που κάναμε μαζί. Έτρεχα όμως στα νοσοκομεία με τη μητέρα μου, δεν πρόλαβα, και τελικά το είπα ένα χρόνο μετά, αφού έφυγε, με τους στίχους του Οδυσσέα Ιωάννου.
Ζορίστηκες;
Ναι, πολύ. Διακόψαμε πολλές φορές.
Τα τραγούδια ήταν έτοιμα ή γράφτηκαν κατά τη διάρκεια του χρόνου αυτού;
Εγώ έγραφα τραγούδια μόνο όταν ήθελα να συμπληρώσω κενά σε κάποιους δίσκους. Αφού είχα την τύχη, την τιμή και την ευλογία να συνεργαστώ με τους κορυφαίους Έλληνες δημιουργούς, τι να τα κάνω τα δικά μου τραγούδια; Στην πορεία, παραδόξως, και τα τραγούδια μου αγαπήθηκαν πολύ. Θυμίζω, τα Χαιρετίσματα, Μπαλάντα του μαύρου γάτου, Πάρε με, Σφεντόνα, Χρόνια πολλά. Έτσι, τελευταία, που τα καλά τραγούδια έγιναν δυσεύρετα, αναρωτήθηκα αν θα τα καταφέρω με δικά μου. Φοβήθηκα πάλι και σκέφτηκα να συνεργαστώ με κάποιους. Έτσι προέκυψε ευτυχώς πέρυσι ο Άλκης Αλκαίος, ο μεγάλος αυτός Έλληνας ποιητής, με τον οποίο είχαμε συνεργαστεί και παλαιότερα, στη Βικτώρια, στο Να γράφεις να τηλεφωνείς κ.λπ. Μου είπε λοιπόν ότι θα μου τα δίνει ένα ένα. Μου έδινε τους στίχους του τραγουδιού κι έγραφα τη μουσική. Έντεκα, σε έντεκα μέρες. Έτσι έγινε κι αυτός ο δίσκος, με τον Οδυσσέα. Ένα ένα τραγούδι. Δέκα τραγούδια, δέκα μέρες. Και δεν μιλώ βέβαια για το στούντιο ηχογράφησης, μιλώ για το υπόγειό μου.
Δηλαδή, δυσκολεύεσαι τα τελευταία χρόνια να βρεις καλά τραγούδια;
Έχουν αποχωρήσει πολλοί παλιοί και σημαντικοί, ενώ όσοι έχουν μείνει, οι περισσότεροι τα τραγουδούν μόνοι τους. Και καλά κάνουν. Μου αρέσουν οι συνθέτες που τραγουδούν τα τραγούδια τους.
Προφανώς, σε εκφράζει απόλυτα ο λόγος του Οδυσσέα Ιωάννου. Έχετε συνεργαστεί ξανά σε ολόκληρο το δίσκο Θάλασσα Στη Σκάλα, με συνθέτη τον Θάνο Μικρούτσικο.
Ναι, και είναι από αυτούς τους δίσκους που συνεχίζουν ακόμη με λαμπρή και αμείωτη πορεία. Με τον Οδυσσέα γνωριζόμαστε πολλά χρόνια. Βλέπουμε με τον ίδιο τρόπο τα πράγματα. Γνωρίζει επίσης το τραγούδι και λόγω της επαγγελματικής σχέσης που έχει με τον ραδιοφωνικό σταθμό και αντιλαμβάνεται τις ανάγκες του.
Ιδεολογική και αισθητική συγγένεια, λοιπόν; Τη θεωρείτε απαραίτητη για τη δημιουργία;
Φυσικά. Δεν μπορεί να γίνει αλλιώς. Ποτέ δεν έγινε.
Πάντως, δεν είχατε διάθεση για πειραματισμούς ή ανατροπές.
Το τελευταίο τραγούδι είναι ένας καρσιλαμάς, που δεν ξέρω από πού μου ήρθε, υπάρχει κι ένα ζεϊμπέκικο στο οποίο καθώς μου έβγαινε η μελωδία άκουσα τον Δημήτρη τον Μητροπάνο να το τραγουδά. Φίλος μου πολλά χρόνια, τον φώναξα, ήρθε και το είπαμε.
Κινήθηκες, ωστόσο, κυρίως στη ροκ μπαλάντα. Ακούμε κιθάρες να ουρλιάζουν.
Ναι, να τρίζουν. Είναι όμως και μερικές μπαλάντες που δεν έχουν ηλεκτρισμό καθόλου. Είναι τρυφερές, όπως η Παραμονή Πρωτοχρονιάς, το Μη με αλλάξεις.
Συνεπής ως προς το μήνυμα αλλά και το ύφος από το 1974 που μπήκες στη δισκογραφία. Ποιο είναι το αίτημα που υπηρετείς όλα αυτά τα χρόνια;
Δεν στέλνω κανένα μήνυμα. Τον εαυτό μου εκφράζω, γιατί, αν δεν εκφραστώ, θα σκάσω. Τα βέλη που δέχομαι είναι τα ίδια με αυτά που δέχεται όλος ο κόσμος. Ξεκίνησα με Τα Τραγούδια του Δρόμου τού Λοΐζου και παραμένω ένας καλλιτέχνης του δρόμου. Είμαι ζωντανός, είμαι ενεργός, δεν θέλω να με προσβάλλουν ως πολίτη και παίρνω θέση στα πράγματα. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα τα τραγούδια που επιλέγω να πω να είναι τραγούδια που εκφράζουν και τον κόσμο. Με τον οποίο συναντιόμαστε στις ζωντανές εμφανίσεις. Και βλέπουμε ότι ταιριάζουμε και ταξιδεύουμε μαζί. Κι αυτό γίνεται επί πάρα πολλά χρόνια.
Πώς μπορεί να γίνεται τόσα χρόνια, να εναλλάσσονται γενιές κι εσύ να μένεις εκεί;
Θα έλεγα πως το μυστικό είναι η σχέση αλήθειας του καλλιτέχνη με το υλικό που διάλεξε να τραγουδήσει. Επειδή τραγουδάω αυτά που έχω ανάγκη να τραγουδήσω, αυτά που θέλω. Γι’ αυτό, αν με ρωτήσεις τι είναι καλό και κακό τραγούδι, θα σου πω ότι δεν ξέρω. Ξέρω τι είναι αυθεντικό τραγούδι και τι επιτηδευμένο.
Ποιες διαφορές και ποιες ομοιότητες διακρίνεις στους νέους του ’80, του ’90, του 2000;
Τα παιδιά έχουν πάντοτε την ίδια θέρμη, τον ίδιο αυθορμητισμό, την ίδια όρεξη για ζωή. Κάποιοι προσπάθησαν με διάφορους τρόπους να τους κρατήσουν μακριά από την πολιτικοποίηση, κυρίως μέσω της τηλεόρασης και του καταιγισμού προτύπων γυαλιστερών κι επιτυχημένων, με υπέροχα μπούτια ή κοιλιακούς, που μόνο να καταναλώνουν ξέρουν. Ως ένα βαθμό το κατάφεραν• την πάτησαν όμως γιατί πίστεψαν ότι νίκησαν κιόλας και, έτσι, ξέφυγαν από την πραγματικότητα. Την πάτησαν επειδή υπάρχουν πολλοί νέοι έξω από αυτό το πλαίσιο. Οι δυτικές συνοικίες, που είναι και πλειοψηφία, δεν βλέπουν τηλεόραση, δεν φτιάχνονται από αυτά. Συχνάζουν στα καφέ, ερωτεύονται, μαλώνουν, βρίζονται, αγαπιούνται. Και κατεβαίνουν στους δρόμους. Όχι επειδή δεν έχουν τι να κάνουν, ούτε επειδή είναι αναρχοηλίθιοι. Και βέβαια δεν είναι αυτοί κάτω από τις κουκούλες• αν ήταν αυτοί θα τους είχαν ξεκουκουλώσει. Έχω εμπιστοσύνη στους νέους: αυτοί ήταν πάντα η ελπίδα. Θυμηθείτε παλαιές μεγάλες κινητοποιήσεις: αντιπαγκοσμιοποίηση, Γένοβα, G8, Γιουγκοσλαβία, Οτσαλάν.
Θυμάμαι τότε και την έντονη κινητοποίηση των καλλιτεχνών. Όπως, για παράδειγμα, με τη Γιουγκοσλαβία και την πρωτοβουλία 1η Μάρτη, την οποία οργάνωσαν και πλαισίωσαν καλλιτέχνες και διανοούμενοι. Δεν βλέπουμε κάτι αντίστοιχο σήμερα, σε αυτή την κρίσιμη φάση.
Θα το δείτε σύντομα. Εδώ είμαστε.
Στην αρχή, στο ξεκίνημά σου, οι δισκογραφικές εταιρείες σε απέρριπταν;
Είχα πάει στις εταιρείες επί χούντας και βρίσκανε τη φωνή μου πολύ επαναστατική. Αυτό βέβαια μού το καταλόγιζαν ως φρικτό μειονέκτημα και με απέρριπταν. Όταν έπεσε η χούντα, πήγα με τον Θεοδωράκη, γυρνώντας από το εξωτερικό να με ακούσουν στη Minos. «Με έχετε ξανακούσει» λέω στον Μάτσα. «Όχι, αποκλείεται» μου απαντά. «Μα πώς, αφού με ακούσατε και με βρήκατε πολύ επαναστατικό και με διώξατε» του ανταπαντώ. «Πώς ήταν το ταξίδι σας, λοιπόν;» με ρωτά. Τέλος πάντων, τότε τους άρεσα πολύ και ξεκίνησαν οι δίσκοι.
Είσαι έντονα πολιτικοποιημένος, με λόγο αιχμηρό, αριστερό, που πάντα τολμούσες να τον δημοσιοποιείς. Αυτό πιστεύεις ότι σου κόστισε ή ότι σε έκανε πιο δυνατό στη συνείδηση του κόσμου;
Νομίζω πως αν κάποιος πολιτικοποιηθεί σοβαρά, μοιραία θα οδηγηθεί στην Αριστερά, είτε αυτή που υπάρχει είτε αυτή που θέλει. Ανήκω στη δεύτερη περίπτωση. Ποτέ πάντως δεν με ενδιέφερε το κόστος. Πρωτοτραγούδησα το Εμβατήριο, τον Πέτρο τον Γιόχαν τον Φρανς, τον Στρατιώτη. Οι αντιστάσεις μου λοιπόν ήταν ισχυρές. Και στο χώρο του τότε εμπορικού τραγουδιού. Δεν ζαλίστηκα από τις σειρήνες της δόξας, των χρημάτων κ.λπ.
Πρωταρχική σημασία δίνεις στο στίχο ή στη μελωδία;
Και στα δύο τη μέγιστη σημασία.
Έχεις πει μέχρι τώρα σχεδόν οκτακόσια τραγούδια και δηλώνεις πως θέλεις να κάνεις πολλά πράγματα ακόμη.
Και τι να κάνω, να μπω στη σειρά για το νεκροταφείο; Δεν θέλω να αυτοσυνταξιοδοτηθώ. Είμαι ανήσυχος και ζωηρός. Η καλύτερη παρέα μου είναι η κόρη μου, η Νικολέτα, η οποία είναι δεκατεσσάρων ετών.
Υπάρχει κάποιο καλλιτεχνικό απωθημένο;
Θέλω να τραγουδήσω κάποια στιγμή Μάνο Χατζιδάκι. Ήταν να γίνει, αλλά δεν προλάβαμε• πέθανε. Θέλω να πιστεύω πως κάποτε θα γίνει.
Δεκαετία ’70, δίπλα στον Θεοδωράκη, στον Λοΐζο, στον Άσιμο, στον Μικρούτσικο. Δεκαετία ’80 χαρακτηρίζεσαι ο βασιλιάς του ελληνικού ροκ. Πώς θα ήθελες να μείνεις στην ιστορία;
Δεν λένε τίποτα οι ταμπέλες. Δεν κατατάσσεται το τραγούδι. Λαϊκό, ελαφρύ, τζαζ, μπλουζ• τα χρησιμοποιούμε απλώς για να συνεννοούμαστε. Το τραγούδι είναι ένα: το αυθεντικό, αυτό που σου δίνει κουράγιο, που σε συγκινεί, που σε βοηθά.
Είσαι ροκ ή σε έκανε ροκ η φωνή σου;
Ο λόγος που άρχισα να τραγουδάω ήταν τα νανουρίσματα της μητέρας μου. Δεκαετία του ’50, το χωριό μου δεν είχε ρεύμα ούτε ραδιόφωνο. Η πιο άμεση επαφή με το τραγούδι ήταν η ζωντανή. Όλοι τραγουδούσαν τις Κυριακές, τις γιορτές, στις χαρές και στις λύπες. Έτσι αγάπησα το τραγούδι. Κι επειδή ήμουν μικρός και χαϊδεμένος –έχω άλλον έναν αδελφό και δύο αδελφές, και τραγουδούσα ωραία– το μπράβο τους με έκανε και την ψώνισα. Όταν, μετά, στα τέλη του ’50 ήρθαμε στην Αθήνα, ο γείτονας μου, ο Κωστάκης ο Παναγόπουλος είχε μια κιθάρα. Τρελάθηκα. Τη δανειζόμουν και προσπαθούσα μόνος μου να μάθω να παίζω. Σε δύο χρόνια φτιάχνω το πρώτο συγκρότημα στη γειτονιά μου, στις εργατικές κατοικίες της Νέας Ιωνίας και δίνουμε την πρώτη μας συναυλία στο σινεμά. Άρεσα• και αυτό ήταν το κίνητρο για να συνεχίσω.
Πώς βλέπεις το ελληνικό τραγούδι σήμερα;
Μου αρέσει πολύ το χιπ-χοπ κι όλα αυτά τα νέα παιδιά που ραπάρουν. Με συγκλονίζει ο στίχος τους, ο λόγος τους. Κρίμα όμως που δεν έχουν μελωδίες. Υπάρχουν γενικότερα αξιόλογα νέα παιδιά, τα οποία δεν θα τα δούμε στην τηλεόραση, αλλά στις μουσικές σκηνές. Μάλιστα, πιστεύω ότι τις μουσικές σκηνές πρέπει όλοι οι καλλιτέχνες να τις στηρίξουμε, πέρα από τα οικονομικά κριτήρια και τα οφέλη.
Και όλη αυτή η κουβέντα για την κρίση του τραγουδιού;
Κρίση περνούσε και περνά η βιομηχανία, όχι το τραγούδι. Και σήμερα είναι λογικό, με τις τιμές που πωλούνται τα cd, ο κόσμος να προτιμά, εφόσον έχει τη δυνατότητα, να τα κατεβάζει από το διαδίκτυο ή να τα αγοράζει φθηνά από τους μαύρους, τους οποίους εκμεταλλεύονται οι μαφίες των αφεντικών.
Το γεγονός ότι κάποτε πουλούσες 200.000 και 500.000 αντίτυπα δίσκων και τώρα σαφώς πολύ λιγότερα δεν σε ενοχλεί;
Προσωπικά, δεν με ενοχλεί καθόλου. Κοινωνικοποιείται και με αυτό τον τρόπο το τραγούδι. Δεν ακούγεται το τραγούδι λιγότερο από τότε που πουλούσαμε διακόσιες και πεντακόσιες χιλιάδες δίσκους. Εμένα δεν με ενοχλεί, επειδή είμαι τραγουδιστής και δεν πληρώνομαι από τη δισκογραφία μόνο• τους δημιουργούς όμως, των οποίων είναι το μόνο έσοδο, ποιος θα τους πληρώσει; Αυτό είναι το αρνητικό. Πώς θα αμειφθούν αυτοί οι δημιουργοί, οι αυθεντικοί, που συνδιαλέγονται με τον πόνο τους, γιατί μόνο ο πόνος γεννά, η χαρά δεν δημιούργησε ποτέ κανένα αριστούργημα.
Ποιος ο ρόλος της τέχνης και συγκεκριμένα τής πιο άμεσης, του τραγουδιού δηλαδή, στις δύσκολες μέρες που έρχονται;
Ο ρόλος του τραγουδιού ποτέ δεν ήταν τόσο ισχυρός ή σημαντικός που να αλλάξει τα πράγματα. Ήταν όμως τόσο σημαντικός ώστε να προσφέρει πολιτισμό, καλλιέργεια, γνώση και διεύρυνση των οριζόντων. Το κοινωνικό τραγούδι όμως μπορεί να βοηθήσει αυτούς που αγωνίζονται. Να τους δώσει κουράγιο που το έχουν ανάγκη.
